“Novac u obitelji može imati različita značenja”

psihologije: Doživljava li par uvijek situaciju kada supruga više zarađuje kao nekonvencionalnu, neuobičajenu ili je ova opcija ponekad prihvatljiva za oba partnera?¹

Vjačeslav Moskvičev: Prije svega, ovakvu situaciju većina u našoj zemlji, u našem društvu, doživljava kao neobičnu. Stoga se obitelj vodi tim idejama i očekivanjima. A kad dođe do takve situacije, kada se pokaže da je žena više od muža, svatko od njih je pod pritiskom kulturnih predodžbi. A što im te ideje znače — znači li to da se glava obitelji mijenja ili da netko ne ispunjava svoju ulogu, koju propisuje kultura — uvelike ovisi o tome na koje je ideje svaka od njih pod utjecajem i kako zajedno su. riješiti ovaj problem. Jer to je zaista izazov. A u našoj situaciji, u našoj kulturi, to zahtijeva stvarno svjesno djelovanje oba partnera.

Je li to u ruskoj kulturi? Mislite li da je na Zapadu ta faza već prošla, da je ova situacija postala uobičajena?

VM: Ne tako davno, rekao bih: u našoj kulturi, u principu, u tradicionalnim zemljama. U većini zemalja uloga muškarca je zarađivati ​​novac i biti odgovoran za vanjske odnose. I taj je patrijarhalni diskurs bio dominantan ne samo u našoj kulturi. Ali doista, europske zemlje sada daju ženi više mogućnosti da postane autonomna, da bude ravnopravna, da počne zarađivati ​​ne manje od svog muža ili da zadrži zaseban proračun. I naravno, u zemljama zapadne Europe, SAD-u, Australiji to je češća praksa nego kod nas. Za sada barem.

Iako se među onima koji se za pomoć obraćaju psihologu, više se ne može reći da je to rijetka situacija. Naravno, u većini slučajeva muškarci zarađuju više. Iskreno govoreći, postoje mnoge studije koje pokazuju ovisnost zarade o spolu: za isti posao do sada su žene primale manje plaće od muškaraca.

Zanimljivo, kada smo to pitanje postavili kao apstraktno pitanje raznim muškim poznanicima — „Kako biste se vi osjećali da vaša žena zarađuje više od vas?“, svi su veselo odgovorili: „Pa ovo je jako zgodno, neka zarađuje . Odlična situacija. Odmarat ću se». Ali kada se ova situacija u stvarnosti razvije, i dalje su potrebni dogovori, neka vrsta rasprave o novom stanju stvari. Što misliš?

VM: Svakako treba razgovarati o temi novca. A ta je rasprava često, nažalost, teška. I u obitelji i izvan obitelji. Jer novac je, s jedne strane, jednostavno ekvivalent razmjene, a s druge strane, u odnosima novac dobiva sasvim drugačija značenja. Ne može se reći da je to samo jedno značenje. Na primjer, ideja "novac je moć", "tko ima novac, ima moć" sugerira se sama po sebi. I to je uglavnom istina. A kada muškarac počne zarađivati ​​manje od žene, često se dovodi u pitanje već ustaljeni stereotip — tko je glava obitelji, tko odlučuje, tko je odgovoran za obitelj?

Ako muškarac zarađuje manje od žene i pokušava zadržati svoju dominantnu ulogu, žena ima sasvim razumno pitanje: "Zašto je to?" A onda se stvarno morate odreći dominacije i priznati jednakost.

Postoje obitelji u kojima se ideja jednakosti ne dovodi u pitanje od samog početka. Iako je potrebno uložiti dovoljno truda, prije svega da bi muškarac priznao da je moguće da je žena ravnopravna u odnosima s njim. Jer imamo puno suptilnih diskriminirajućih tvrdnji, poput „ženske logike“ (što prije svega znači odsutnost logike), ili „ženske emocionalnosti“, ili da „žene vide drveće, a muškarci šumu“. Postoji stereotip da muškarac ima strateški ispravniju ideju o svijetu. A onda se odjednom žena, bez obzira je li njena logika muška ili ženska, pokaže kao sposobna zaraditi i donijeti više novca. U ovom trenutku ima prostora za raspravu.

Čini mi se da je općenito korisno razgovarati o novcu (tko koji doprinos obitelji), jer novac nije jedini doprinos. Ali opet, često u obiteljima, u odnosima, u našoj kulturi postoji osjećaj da je novčani doprinos obitelji najvrjedniji, vrjedniji od, primjerice, kućanskih poslova, atmosfere, djece. Ali ako je muškarac spreman promijeniti se sa ženom koja se, na primjer, brine o bebi, barem tjedan dana, i obavlja sve njezine funkcije, onda muškarac može preispitati ovu situaciju općenito i promijeniti svoje ideje o vrijednosti doprinosa žene.

Mislite li da se par, koji je inicijalno postavljen za ravnopravnost i uređen kao zajednica dvaju ravnopravnih partnera, lakše nosi sa situacijom monetarne neravnoteže?

VM: Mislim da da. Ovdje se, naravno, postavlja i niz pitanja. Na primjer, pitanje povjerenja. Jer jedni druge možemo doživljavati kao ravnopravne partnere, ali u isto vrijeme ne vjerovati jedno drugome. Zatim slijede teme poput natjecanja, otkrivanja tko je u prednosti. Inače, to više nije pitanje ravnopravnosti, nego pitanje pravde. Sasvim je moguće natjecati se s ravnopravnim partnerom.

Zato često, kada oba partnera zarađuju, dolazi do poteškoća u raspravi o proračunu. Ne samo tko zarađuje više, a tko manje i tko koji doprinos proračunu, nego i: imamo li zajednički proračun ili svatko ima svoj? Tko provodi koje potrebe na teret općeg proračuna? Navlači li netko deku preko sebe?

Financijski odnosi uvelike odražavaju interakciju obitelji općenito i u drugim stvarima.. Stoga, ako je moguće izgraditi financijske odnose koji odgovaraju i jednima i drugima, a postoji spremnost da se na to usredotoči, onda općenito o pravilima igre se raspravlja i postaje transparentnija.

Postoji li objektivno najzdraviji, kompetentniji i najučinkovitiji model izgradnje financijskih odnosa ili ovisi svaki put o paru i o tome kakvi ljudi čine ovaj par, o njihovim osobnim karakteristikama?

VM: Vjerojatno je, ne tako davno, prije 20-ak godina, većina, uključujući psihologe, bila sklona vjerovati da postoji najučinkovitija i najfunkcionalnija obiteljska struktura. I u ovoj strukturi, doista, muškarcu je dodijeljena uloga zarađivača, a ženi - stvaranje emocionalne atmosfere i tako dalje. To je opet zbog dominacije patrijarhalnog diskursa i prevladavajuće strukture gospodarstva. Sada se ova situacija dosta promijenila kod nas, pogotovo u velikim gradovima. Mnoge muške profesije nisu postale ništa isplativije od ženskih; žena može biti vrhunski menadžer, baš kao i muškarac. Ne radi se o fizičkoj snazi.

S druge strane, uvijek se postavlja pitanje postoji li zdravija distribucija. Jer netko misli da je zdravo kad svatko ima svoj proračun, netko misli da proračun treba biti transparentan. Po mom mišljenju, najzdravija situacija je kada ljudi mogu otvoreno razgovarati o tome i izvući se iz pritiska stereotipa koji se kao da se podrazumijevaju. Jer često se ljudi okupljaju s već gotovim idejama o ulozi žene i muškarca u obitelji, o ulozi novca, ali te ideje mogu biti vrlo različite. I nisu uvijek svjesni, jer ih ljudi donose iz svoje obitelji, svog prijateljskog okruženja. A, dovodeći ih kao nešto što se podrazumijeva, možda ih neće ni izgovoriti, možda ne razumiju što im se događa. A onda dolazi do sukoba.

Rekao bih da sukob oko novca nije uvijek sukob oko novca. To je sukob oko razumijevanja, pravde, priznavanja doprinosa, jednakosti, poštovanja.… Odnosno, kada postane moguće raspravljati o svim ovim pitanjima: “Ko od nas pridaje važnost novcu u vezi?”, “Kada kažete da zarađujete premalo, što mislite?”, “Kada kažete da sam pohlepan ili previše trošim — previše u odnosu na što?», «Zašto vam je ovo toliko važno?».

Ako par ima priliku razgovarati o tim pitanjima, povećava se šansa da će izgraditi odnos koji im odgovara, koji će im donijeti radost, a ne patnju. Stoga su za mene zdravi odnosi prije svega oni odnosi koji su dosta transparentni i o kojima se raspravlja.

Prema vašem iskustvu, koliko je parova zapravo postiglo taj stupanj otvorenosti, transparentnosti i sposobnosti da budu svjesni tih različitih modela i njihovog sukoba? Ili je to još uvijek prilično rijedak slučaj, a češće je novac skriveni izvor napetosti?

VM: Ovdje imam nekoliko hipoteza. Obraćaju mi ​​se parovi koji su naišli na poteškoće u kojima se to pitanje ne rješava. A o onim parovima koji ne dođu na konzultacije mogu samo nagađati. Moguće je da se radi o parovima kojima je dobro, dapače, zato i ne trebaju dolaziti. Ili su to možda parovi u kojima je ovo pitanje zatvoreno, a ljudi jednostavno nisu spremni razgovarati o njemu i pokrenuti ga s trećom osobom ili čak zajedno.

Stoga sada pretpostavljam da su ljudi koji su spremni potražiti pomoć od psihologa u situacijama poteškoća uglavnom usmjereni na pronalaženje rješenja, na raspravu. Oni su barem spremni za tu otvorenost. Čini mi se da ta spremnost na raspravu raste. Mnogi shvaćaju da su muškarci izgubili svoju pravnu moć, odnosno da je sva moć koju muškarci sada imaju uglavnom već protuzakonita, nije ni na koji način fiksirana. Proglašena jednakost.

Pokušaj da zadrži svoju superiornost nailazi na čovjekov nedostatak argumenata. To često dovodi do sukoba. Ali netko dolazi s tim sukobima, prepozna ovu situaciju, traži drugi put, ali netko pokušava tu moć uspostaviti silom. Tema nasilja je, nažalost, aktualna za naše društvo. Često muškarci pokušavaju nadoknaditi gubitak moći ako počnu zarađivati ​​manje. Usput, ovo je uobičajena situacija: kada muškarac postane manje uspješan, zarađuje manje, onda se u obitelji može pojaviti tema nasilja.

Kažete da je novac uvijek moć, uvijek kontrola u ovom ili onom stupnju. Kako je novac povezan sa seksualnošću?

VM: Ne kažem da je novac uvijek moć. Često se radi o moći i kontroli, ali često se radi i o pravdi, o ljubavi, o brizi. Novac je uvijek nešto drugo, u našoj kulturi on je obdaren vrlo velikim i složenim značenjem.. No, ako govorimo o seksualnosti, seksualnost je također obdarena mnogim različitim značenjima, a na nekim mjestima jasno se presijeca s novcem.

Na primjer, žena je obdarena većim stupnjem seksualnosti kao seksualni objekt. A žena može njime raspolagati: dati ili ne dati muškarcu, prodati muškarcu, i to ne nužno u kontekstu seksualnih usluga. Često se ova ideja javlja u obitelji. Muškarac zarađuje, a žena mu mora pružiti utjehu, uključujući i seksualnu. U ovom trenutku muškarac se mora «isprazniti», a žena mora pružiti tu priliku. Postoji element trgovine kada žena može izgubiti kontakt sa svojim potrebama, sa svojim željama, ostavljajući ih po strani.

Ali ako se situacija s novcem promijeni, ako je sada jasno da i muškarac i žena imaju financijski doprinos, a nije jasno tko ima više (ili je očito da žena ima više), onda se postavlja pitanje o seksualnosti odnosi se odmah mijenjaju. : „Zašto više razmišljamo o vašim potrebama? Zašto moje potrebe nisu u centru pažnje? Doista, osjećaj da seksualnost pripada muškarcima koji su izgradili određenu kulturu, seksualizirali ženu kao objekt, može se revidirati ako žena dobije više.

Žena također može postati utjecajnija, dominantnija, ona također možda neće imati dovoljno vremena za udvaranje, ona također može jednostavno htjeti zadovoljiti svoje seksualne potrebe. Može prihvatiti i muškog modela. Ali zbog činjenice da su žene dugo bile u nepovoljnijem položaju, vjerojatnije je da će obratiti pozornost na pregovore, shvaćaju važnost rasprave. Stoga žene danas na mnogo načina postaju pokretačka snaga promjena, prijelaza sa stereotipnih, gotovih rješenja na rješenja o kojima se raspravlja.

Inače, u ovom trenutku u seksualnom životu u obitelji može se otvoriti mnogo novih prilika: postoji orijentacija na uživanje, kada ljudi mogu početi udovoljavati jedni drugima. Jer muškarcima je općenito važno i vrijedno dobiti zadovoljstvo od partnerice.

Odnosno, to može biti zdrav pokret, ne treba se bojati ovoga, svih ovih financijskih promjena? Mogu li dati pozitivan rezultat?

VM: Čak bih im i dobrodošla. Činjenica je da na mnogo načina ispadaju bolni, ali dovode do revizije pogleda. Bolno za one koji su imali privilegiju, ničim zasluženu, osiguranu pripadnošću jačem spolu. A sada je ta privilegija nestala. Muškarci koji na to nisu navikli, koji su vjerovali da su njihova moć i prednosti u odnosu na ženu fiksne, odjednom se nađu u situaciji da te prednosti trebaju dokazati. To može biti stresno za muškarce i uzrokovati napetost u odnosima.

Da biste nekako ublažili napetost, morate je iznijeti u otvoreni prostor rasprave. Morate pronaći riječi da to izgovorite, da budete spremni za to. A za mnoge muškarce je neuobičajeno govoriti o svojim osjećajima, potrebama, idejama. Nije muško. Njihova kulturna i socio-ekonomska situacija se promijenila, oduzeta su im uobičajena oruđa moći. S druge strane, nisu savladali alate koji su sada potrebni: govoriti, izgovarati, objašnjavati, opravdavati svoj stav, djelovati ravnopravno sa ženama. Spremne su to učiniti s muškarcima, ali nisu spremne to učiniti sa svojom partnericom — ženom. Ali volim društvo u kojem je više različitosti, više rasprave, više dijaloga.

Naravno, za nekoga kome je potrebna vlast, čije su privilegije nestale, to je nepoželjan potez i zbog toga se može tugovati i uzrujati. Ali u ovom slučaju, ovaj pokret je neizbježan. Da Sviđa mi se. A nekima se to ne sviđa. Ali sviđalo se to vama ili ne, morate se nositi s tim. Stoga predlažem da ljudi koji se nađu u ovoj situaciji pronađu nove alate. Uđite u dijalog, pokušajte razgovarati o teškim stvarima, uključujući i one o kojima se ne govori, a to su prije svega novac i seks. I pronađite sporazume koji će zadovoljiti potrebe i interese oba partnera.

¹ Intervju je snimljen za Psihološki projekt «Status: u vezi» na radiju «Kultura» u listopadu 2016.