“Proučavanje seksualnosti često ometaju sami terapeuti, koji jednostavno ne znaju postaviti prava pitanja”, kaže psihoanalitičar Otto Kernberg. Razgovarali smo s njim o zreloj ljubavi, seksualnosti iz djetinjstva i o tome gdje je Freud pogriješio.
Ima oštre crte lica i uporan, prodoran pogled. U velikoj rezbarenoj stolici s visokim naslonom izgleda kao Bulgakovljev Woland. Samo umjesto seanse magije s naknadnim izlaganjem, on provodi detaljnu analizu slučajeva iz vlastite prakse i prakse psihoterapeuta prisutnih na sastanku.
Ali definitivno postoji nešto čarobno u lakoći s kojom Otto Kernberg prodire u dubinu tako tajanstvene materije kao što je seksualnost. Stvorio je suvremenu psihoanalitičku teoriju osobnosti i vlastitu psihoanalitičku metodu, predložio novi pristup liječenju graničnih poremećaja ličnosti i novi pogled na narcizam. A onda je iznenada promijenio smjer istraživanja i sve zadivio knjigom o ljubavi i seksualnosti. Na razumijevanju suptilnih nijansi tih delikatnih odnosa mogu mu zavidjeti ne samo njegovi kolege psiholozi, već i pjesnici, možda.
Psihologije: Je li ljudska seksualnost podložna znanstvenom proučavanju?
Otto Kernberg: Poteškoće nastaju s proučavanjem fizioloških procesa: potrebno je tražiti volontere koji su spremni voditi ljubav u senzorima, s posebnom opremom i pod nadzorom znanstvenika. Ali s psihološke točke gledišta, ne vidim nikakve probleme, osim jedne stvari: psiholozima i terapeutima je često neugodno postavljati prava pitanja o seksualnom životu.
Psiholozi? Nisu njihovi klijenti?
U stvari stvar! Nisu toliko sramežljivi klijenti, već sami psihoterapeuti. I potpuno je uzalud: ako postavite prava pitanja koja proizlaze iz logike razgovora, onda ćete sigurno dobiti informacije koje su vam potrebne. Očigledno, mnogim terapeutima nedostaje iskustva i znanja da razumiju koja točno pitanja o klijentovom seksualnom životu treba postaviti - i u kojem trenutku.
Važno je da je terapeut inteligentan, emocionalno otvoren i da ima dovoljnu osobnu zrelost. Ali u isto vrijeme, potrebna mu je sposobnost percipiranja primitivnih iskustava, da ne bude previše usko i ograničeno.
Postoje li područja života zatvorena za istraživanje?
Čini mi se da sve možemo i trebamo proučavati. A glavna prepreka je odnos društva prema određenim manifestacijama seksualnosti. Ne koče ovakvu vrstu istraživanja znanstvenici, psihoanalitičari ili klijenti, već društvo. Ne znam kako je u Rusiji, ali u SAD-u je danas, primjerice, nezamislivo teško proučavati sve što je vezano za spolnost kod djece.
Trajna veza može dovesti do postizanja zrele seksualne ljubavi. Ili možda ne
Ironija je da su upravo američki znanstvenici nekada bili pioniri u ovom području znanja. Ali pokušajte sada zatražiti sredstva za istraživanje vezano uz dječju seksualnost. U najboljem slučaju vam neće dati novac, au najgorem mogu vas prijaviti policiji. Stoga ovakva istraživanja gotovo da i ne postoje. Ali oni su važni za razumijevanje kako se seksualnost razvija u različitim dobima, posebice kako se formira seksualna orijentacija.
Ako ne govorimo o djeci, nego o odraslima: koliko je pojam zrele spolne ljubavi, o kojoj puno pišete, povezan s biološkom dobi?
U fiziološkom smislu, osoba sazrijeva za seksualnu ljubav u adolescenciji ili u ranoj mladosti. Ali ako pati, na primjer, od teškog poremećaja osobnosti, tada bi dostizanje zrelosti moglo potrajati dulje. Istodobno, životno iskustvo igra važnu ulogu, posebno kada su u pitanju osobe s normalnom ili neurotičnom organizacijom osobnosti.
U svakom slučaju, ne treba misliti da je zrela spolna ljubav veza koja je dostupna samo osobama starijim od 30 ili preko 40 godina. Takvi odnosi prilično su dostupni čak i dvadesetogodišnjacima.
Jednom sam primijetio da stupanj osobne patologije svakog od partnera ne dopušta predviđanje kako će njihov zajednički život ispasti. Događa se da su dvije apsolutno zdrave osobe povezane, a ovo je pravi pakao. A ponekad oba partnera imaju teške poremećaje osobnosti, ali odličan odnos.
Kakvu ulogu igra iskustvo zajedničkog života s jednim partnerom? Mogu li tri propala braka «zajedno» pružiti potrebno iskustvo koje će dovesti do zrele seksualne ljubavi?
Mislim da ako je osoba sposobna učiti, onda iz neuspjeha izvlači i pouke. Stoga će čak i neuspješni brakovi pomoći da postanete zreliji i osigurate uspjeh u novom partnerstvu. Ali ako osoba ima ozbiljne psihološke poteškoće, onda ne uči ništa, već jednostavno nastavlja činiti iste greške od braka do braka.
Konstantna veza s istim partnerom na sličan način može dovesti do postizanja zrele seksualne ljubavi. Ili možda neće voditi — ponavljam još jednom: puno ovisi o vrsti psihološke organizacije pojedinca.
Koje nove stvari znate o ljubavi i seksualnosti koje Freud, na primjer, nije znao ili nije mogao znati?
Moramo početi s činjenicom da ne razumijemo baš dobro što je Freud znao, a što nije znao. I sam je rekao da ne želi pisati o ljubavi dok mu ona ne prestane biti problem. Ali tako, zapravo, nije ništa napisao. Iz čega možemo zaključiti da ovaj problem nije riješio u cijelom životu. Ne biste ga trebali kriviti za to: uostalom, ovo je vrlo ljudski i nimalo iznenađujuće. Veliki broj ljudi ne može riješiti ovaj problem cijeli život.
Ali sa znanstvenog stajališta, danas o ljubavi znamo puno više od Freuda. Primjerice, vjerovao je da ulažući libido u ljubavne odnose trošimo njegove “rezerve”. Ovo je duboka zabluda. Libido nije nafta ili ugljen, da bi se njegove "zalihe" iscrpile. Ulažući u odnose, istovremeno se obogaćujemo.
Freud je vjerovao da super-ego kod žena nije tako izražen kao kod muškaraca. Ovo je također pogreška. Freud je smatrao da je zavist na penisu moćna sila koja utječe na žene. I to je istina, ali muškarci su također pogođeni zavišću prema ženskoj prirodi, a Freud je to ignorirao. Jednom riječju, psihoanaliza nije stajala na mjestu svih ovih godina.
Tvrdite da vam sloboda u zreloj seksualnoj vezi omogućuje da se prema svom partneru odnosite kao prema objektu.
Mislim samo da u kontekstu zdravog, skladnog seksualnog odnosa mogu biti uključeni svi impulsi seksualnosti: manifestacije sadizma, mazohizma, voajerizma, egzibicionizma, fetišizma i tako dalje. I partner postaje predmetom zadovoljenja ovih sadističkih ili mazohističkih težnji. To je apsolutno prirodno, svi seksualni porivi uvijek uključuju mješavinu erotskih i agresivnih komponenti.
Nije nužno da par na izborima glasa za istog kandidata. Mnogo je važnije imati slične ideje o dobru i zlu
Važno je samo zapamtiti da u zreloj vezi partner koji postaje objekt tih impulsa pristaje na njihovo očitovanje i uživa u onome što se događa. Inače, naravno, o zreloj ljubavi ne treba ni govoriti.
Što biste poželjeli mladom paru uoči vjenčanja?
Poželio bih im da uživaju u sebi i jedni drugima. Ne ograničavajte se na nametnute ideje o tome što je u seksu ispravno, a što loše, nemojte se bojati maštati, tražiti i pronaći užitak. Osim toga, važno je da se njihov svakodnevni život temelji na podudarnosti želja. Kako bi mogli podijeliti odgovornosti, zajedno rješavati zadatke koji se nalaze pred njima.
I na kraju, bilo bi super da im se barem sustavi vrijednosti ne sukobljavaju. To ne znači nužno da na predsjedničkim izborima moraju glasati za istog kandidata. Mnogo je važnije da imaju slične ideje o dobru i zlu, duhovnim težnjama. Oni mogu postati temelj za zajednički sustav vrijednosti, za kolektivni moral na ljestvici jednog određenog para. A to je najpouzdaniji temelj za jaka partnerstva i njihovu najpouzdaniju zaštitu.